口述◎馮喬蘭 採訪整理◎盧玲穎
從「沒有哨子與口令的團體生活」，到「愛智的生活」，14年來（此採訪於2003年進行），人本教育基金會每年寒暑假的兒童營隊—森林育，清楚地標舉了尊重個體、及發展個人潛能的主張。只是，所謂的「尊重個體」，如何可以在「團體」中達成？個人的自由與團體生活之間，如何突破表面的矛盾？本文訪問了人本教育基金會教育中心主任（現為執行長）馮喬蘭，來談談對於孩子的團體生活的幾個思考。
要求孩子分享前，先照顧他的需求
我們聽到「團體生活」這個詞之前，常會想到要與人分享、溝通等畫面，但在溝通與分享背後，暗指的常是必須服從規則與秩序，要求人去「符合」團體的規範。「沒有哨子與口令的團體生活」，就是要更深層的打破這種想像，不是要孩子去符合那個團體的形狀，而是讓孩子體會到在團體裡如何形成共識、以及如何追求共同的利益。
其實，小孩的本性是自我中心的—自己有麵包，但要分給別人並不容易，因為分麵包給別人，等於是剝奪自己的力量。要等到練習或理解之後，才會知道當我們把麵包分給別人的時候，別人會對我有一些好感，將來才會有默契，比較可能也得到人家的麵包，也就是說—分給別人不一定等於減少。
其實小孩的發展，都從自我中心開始，才漸漸發展到能意識別人的存在—例如玩遊戲，都是先自己玩，然後跟別人爭吵，最後才知道怎麼合作。而這個過程應該要被照顧—你不能叫他從自我中心馬上跳到要分享，而不先去肯定他必須要先自己保有玩具或自己玩的需求。
所以，其實大部份的小孩在團體生活中是辛苦的，尤其他們現在必須在兩歲、三歲時就上幼稚園，可是他們當時的心智發展，還不太能認知有「別人」的存在。所以他需要被好好的呵護，大人可以幫助他練習、發現，慢慢的跟孩子「說」。
例如我們會仔細地跟孩子說很多話—先介紹自己是誰、為什麼在這裡、我們很希望你能怎麼樣，我們為什麼希望你能怎麼樣……雖然有很多大人會問：「需要這麼仔細的說嗎？」但是他們沒有意識到—小孩就是不知道很多事情，包括不知道為什麼要「分享」，才需要我們跟他說，而不是他早就知道了而我們只是在提醒他。
除了「說」，還可以練習怎麼「做」、和如何思考「分享」的意義。以玩拼圖為例，如果不只是自己玩，可以怎樣一起玩？大家一起玩可以更有趣嗎，要不要試試看？通常，在孩子能夠確保自己玩拼圖的「愉快」不會因為跟別人一起玩而減低時，交流會令人愉快，令人高興，孩子也會喜歡，他只是需要一個對的方法來幫助他體會那種「分享」的情境。
通常人們在對待小孩，都是要他們直接去意識別人的存在、和照顧別人的需求，這一些要求在道德上都對，但就是因為都「對」，所以當小孩感受不到時，就會感覺挫敗、會怪自己不夠好。但是，人其實不能一直覺得自己不夠好，所以會防衛、合理化自己的狀況，所以孩子反而會固守、反抗，也就還是自我中心。很多人說，我們的小孩到了三、四年級，甚至到了大學，都還是非常的自我中心，這就是因為他防衛得太習慣了，他不曾真正體會分享的好處，所以永遠害怕被剝奪。 所以，要讓小孩進入團體生活，得要瞭解小孩的處境，小孩處在一個要練習跳脫自我中心、但是能力不足的狀況下，要在他的感受被肯定之後，他才真的有能力去照顧別人的需求。
關於「不參加活動」
另一個大家覺得有意思、或有疑問的點是—「人本」的營隊是容許小孩不參加活動的。有人覺得這很自由，但也有人質疑這是一種放任。
營隊當然不是辦來讓小孩不參加活動的，所以我們用盡心思設計內容，希望可以吸引孩子來。但，其實對孩子來說，當他有機會不被強迫的時候，他一定會反彈出一些東西來，這是一個「我可以自由了」的機會。
雖然我們說：「自由是要發展孩子的自主」，雖然我們說「自由的空間是讓孩子可以選擇、讓他可以有創造力。」，但是這對小孩來講，會成為一種反抗的機會，甚至他不瞭解他為什麼反抗。這跟大學生蹺課一樣，我們有太多大學生不上課，到底為什麼呢？因為讀夠了嗎？其實蹺課可以有一些主張，而不是只為了「不做」那件總是在做的事情，不然翹了課會很虛無，就跟小孩喊無聊但還是要蹺課一樣，都是只要有機會讓他說「不要」，他就一定要說「不」。
因為我們瞭解了孩子說「不」的背景，我們可以理解孩子為什麼會這樣做，但辦活動的人就是不能輕言放棄，你要想盡辦法瞭解孩子的狀況，幫忙孩子想清楚他自己，孩子可能說無聊、說不好玩，但你可以問：「真的喔，那你說說看怎麼樣？」
在瞭解他為什麼不來玩的過程中，你可能可以知道他到底是不是真的知道自己喜歡或不喜歡，也可以跟他聊，曾經喜歡過什麼？或不喜歡過什麼？陪小孩一起釐清自己的感受。另外，我們在營隊中也會說：「你先進來五分鐘試試看！」，有些小孩就進去五分鐘，也不參與，又走出來，這時候我就會去知道一下他現在在做什麼，有沒有過得還不錯，還是他其實很虛無？我們會去瞭解小孩的狀態，如果他真的不知道要做什麼，就可以帶他做他有興趣的事，或者就趁機跟他聊天。
其實，我們還是會想「引誘」小孩去參加活動，用各種方式吸引小孩，但有趣的是，有些人會說：「這樣不就是限制小孩？不是說要人本嗎，怎麼可以『強迫』他參加活動？」
其實，那種不勇於影響、不敢影響別人的決定的作為，並不是所謂的「尊重」，那樣子其實是看不起對方的自主性。如果你真的在乎人的自主性，你不怕去談自己的想法或意見，因為你其實也呵護他的心智與思考能力。你如果運用較高大的身材、較強的武力、或可以處罰他的武器，那你就是強迫，但你如果只是想辦法說服他、引誘他，這是教育者該做的事。這是一種表達「我是多麼多麼的希望你來」，因為我是「多麼的知道那個東西很有意思」，而我又「多麼的在乎你跟喜歡你，而希望你可以來到一個很有意思的活動」，這是你的心情的展現，因為你相信他，所以你敢這樣做。
關於團體的「規範」
人其實無時無刻都處在「團體」中，也因為人是群居動物，所以必須要有瞭解別人的能力—要知道自己要什麼，又能夠去瞭解別人要什麼。
在營隊裡，我們會有「生活會」，由活動員和小孩一起訂定某些規則，例如：不要去買零食，到溪邊去要有大人等等。但是，就是有人會犯規啊，難道我們就要馬上處罰他嗎？有一次，我們去十三行遺址，有談過大家「不要把東西帶回來」，但是有小孩把東西帶回來了，就有其他小孩過來說，那個XXX把東西帶回來，然後說，「你一定要處罰他，這樣好了，你處罰他在大太陽底下把他熱死悶死……」孩子就是覺得要處罰。但是，違反了規則就處罰，其實並不能真的解決問題，後來我個別跟孩子談，把事情談清楚—看看到底發生了什麼事？並請大家提感受、提看法，最後再問大家覺得可以怎麼處理，通常，孩子會有更具創意且照顧別人的想法出現。
關於孩子「吵架」
同樣的原則，也可以應用在處理孩子的衝突上。
曾經有兩個在營隊中住在同一個房間的小孩，為了「鑰匙」吵了一大架。因為鑰匙只有一把，一個人出去沒有回來，另一個人就進不去了，這種事發生了兩三次後，小孩就生氣吵起來了，有個小孩後來開始「自我委屈」，他說：「好嘛，你怪我好了，都是我的錯，都是我害你這樣，算我對不起你可以吧？」小孩可能以為這樣就不需要再討論下去了，但是我不肯這樣解決。
那個自我委屈的孩子，是個長期覺得自己被誤解的小孩，他覺得人家都不相信他。所以當時我立刻擋住，我說：「不是這樣，事情就不是這樣。」然後請他們把發生的事情說清楚—當時究竟是誰拿鑰匙？兩個人有沒有事先溝通？是不是都有聽到對方說的話？然後我們繼續追究—後來鑰匙怎麼處理？如果決定放在櫃檯，那有沒有可能忘記？人的確是會忘記的啊，那忘記是不是就等於故意？你要怎麼知道他是不是「故意」？如果真的忘了，那有可能「故意忘記」嗎？
那一次，我們就把事情整個談清楚，最後我還說，「你們兩個已經住在這裡一個禮拜了，難道對方沒有任何一個好處可以讓你繼續跟他住下去？不然你們如何可以相處一個禮拜？」我說，「不可能不可能，如果你們這麼恨對方，你們早就已經沒有辦法了，怎麼可能還有機會這樣吵架？」我就請他們開始說對方的好和對方給他們的感受。到後來，他們可以把本來覺得對方不太好的地方都說得很好笑，例如有個小孩說，對方喜歡早上起來看天線寶寶，怎麼會有人已經六年級了，還要看天線寶寶？他們邊說邊笑，其實每個人的「怪」行為都有一個有趣的地方，端看你從什麼角度來看。
之後，他們就開始講彼此有趣的地方，彼此相處起來愉快的地方，現在他們已經不只從一個面向理解對方，但他們同時也知道—衝突是會存在的。
後來有一個小孩回去向他媽媽描述那個過程，他說得很簡單，他說：「我就跟那個XXX吵架啊，就為了鑰匙的問題啊，可是後來—好啦，喬蘭來就幫我們解決啦。」那件事情，對孩子的要點在於，原來有種解決事情的方式是—把事情說清楚，他跟他的媽媽說：「反正把事情說一說，講清楚，就好啦！」
「講清楚就好了」這句話，其實並沒有了不起，因為我們常說要「講清楚」，但是我們並沒有做到，因為那個「清楚」並不是指去判斷誰對誰錯，而是要讓事情的樣貌浮現，樣貌是中性的、具體的、而不是抽象的形容詞。而大人更必須讓小孩知道，我們並不是要他們說：「這是我的錯。」我們只是想知道你做了什麼，發生了什麼事。
同時保有自己也瞭解別人
無論是希望小孩「分享」，或是面對孩子的「衝突」，先去照顧小孩自己本身的感受，並協助他去瞭解別人的感覺，比起馬上說誰對誰錯重要太多了，營隊裡的團體生活，或是任何的團體生活，都應該更認真地瞭解孩子的發展與需求。
幫助孩子能夠「在團體中保有自我，也能瞭解別人，」就是「沒有哨子與口令的團體生活」的本質意義，也是人在群居生活中重要的生存智慧。
原文出自人本教育札記167期
單元：告別口哨與命令─暑假，讓孩子追尋深刻的自由
註：喬蘭將於5/3在人本森林小學師資培訓課程來和大家談「台灣的教育與未來」
從「沒有哨子與口令的團體生活」，到「愛智的生活」，14年來（此採訪於2003年進行），人本教育基金會每年寒暑假的兒童營隊—森林育，清楚地標舉了尊重個體、及發展個人潛能的主張。只是，所謂的「尊重個體」，如何可以在「團體」中達成？個人的自由與團體生活之間，如何突破表面的矛盾？本文訪問了人本教育基金會教育中心主任（現為執行長）馮喬蘭，來談談對於孩子的團體生活的幾個思考。
要求孩子分享前，先照顧他的需求
我們聽到「團體生活」這個詞之前，常會想到要與人分享、溝通等畫面，但在溝通與分享背後，暗指的常是必須服從規則與秩序，要求人去「符合」團體的規範。「沒有哨子與口令的團體生活」，就是要更深層的打破這種想像，不是要孩子去符合那個團體的形狀，而是讓孩子體會到在團體裡如何形成共識、以及如何追求共同的利益。
其實，小孩的本性是自我中心的—自己有麵包，但要分給別人並不容易，因為分麵包給別人，等於是剝奪自己的力量。要等到練習或理解之後，才會知道當我們把麵包分給別人的時候，別人會對我有一些好感，將來才會有默契，比較可能也得到人家的麵包，也就是說—分給別人不一定等於減少。
其實小孩的發展，都從自我中心開始，才漸漸發展到能意識別人的存在—例如玩遊戲，都是先自己玩，然後跟別人爭吵，最後才知道怎麼合作。而這個過程應該要被照顧—你不能叫他從自我中心馬上跳到要分享，而不先去肯定他必須要先自己保有玩具或自己玩的需求。
所以，其實大部份的小孩在團體生活中是辛苦的，尤其他們現在必須在兩歲、三歲時就上幼稚園，可是他們當時的心智發展，還不太能認知有「別人」的存在。所以他需要被好好的呵護，大人可以幫助他練習、發現，慢慢的跟孩子「說」。
例如我們會仔細地跟孩子說很多話—先介紹自己是誰、為什麼在這裡、我們很希望你能怎麼樣，我們為什麼希望你能怎麼樣……雖然有很多大人會問：「需要這麼仔細的說嗎？」但是他們沒有意識到—小孩就是不知道很多事情，包括不知道為什麼要「分享」，才需要我們跟他說，而不是他早就知道了而我們只是在提醒他。
除了「說」，還可以練習怎麼「做」、和如何思考「分享」的意義。以玩拼圖為例，如果不只是自己玩，可以怎樣一起玩？大家一起玩可以更有趣嗎，要不要試試看？通常，在孩子能夠確保自己玩拼圖的「愉快」不會因為跟別人一起玩而減低時，交流會令人愉快，令人高興，孩子也會喜歡，他只是需要一個對的方法來幫助他體會那種「分享」的情境。
通常人們在對待小孩，都是要他們直接去意識別人的存在、和照顧別人的需求，這一些要求在道德上都對，但就是因為都「對」，所以當小孩感受不到時，就會感覺挫敗、會怪自己不夠好。但是，人其實不能一直覺得自己不夠好，所以會防衛、合理化自己的狀況，所以孩子反而會固守、反抗，也就還是自我中心。很多人說，我們的小孩到了三、四年級，甚至到了大學，都還是非常的自我中心，這就是因為他防衛得太習慣了，他不曾真正體會分享的好處，所以永遠害怕被剝奪。 所以，要讓小孩進入團體生活，得要瞭解小孩的處境，小孩處在一個要練習跳脫自我中心、但是能力不足的狀況下，要在他的感受被肯定之後，他才真的有能力去照顧別人的需求。
關於「不參加活動」
另一個大家覺得有意思、或有疑問的點是—「人本」的營隊是容許小孩不參加活動的。有人覺得這很自由，但也有人質疑這是一種放任。
營隊當然不是辦來讓小孩不參加活動的，所以我們用盡心思設計內容，希望可以吸引孩子來。但，其實對孩子來說，當他有機會不被強迫的時候，他一定會反彈出一些東西來，這是一個「我可以自由了」的機會。
雖然我們說：「自由是要發展孩子的自主」，雖然我們說「自由的空間是讓孩子可以選擇、讓他可以有創造力。」，但是這對小孩來講，會成為一種反抗的機會，甚至他不瞭解他為什麼反抗。這跟大學生蹺課一樣，我們有太多大學生不上課，到底為什麼呢？因為讀夠了嗎？其實蹺課可以有一些主張，而不是只為了「不做」那件總是在做的事情，不然翹了課會很虛無，就跟小孩喊無聊但還是要蹺課一樣，都是只要有機會讓他說「不要」，他就一定要說「不」。
因為我們瞭解了孩子說「不」的背景，我們可以理解孩子為什麼會這樣做，但辦活動的人就是不能輕言放棄，你要想盡辦法瞭解孩子的狀況，幫忙孩子想清楚他自己，孩子可能說無聊、說不好玩，但你可以問：「真的喔，那你說說看怎麼樣？」
在瞭解他為什麼不來玩的過程中，你可能可以知道他到底是不是真的知道自己喜歡或不喜歡，也可以跟他聊，曾經喜歡過什麼？或不喜歡過什麼？陪小孩一起釐清自己的感受。另外，我們在營隊中也會說：「你先進來五分鐘試試看！」，有些小孩就進去五分鐘，也不參與，又走出來，這時候我就會去知道一下他現在在做什麼，有沒有過得還不錯，還是他其實很虛無？我們會去瞭解小孩的狀態，如果他真的不知道要做什麼，就可以帶他做他有興趣的事，或者就趁機跟他聊天。
其實，我們還是會想「引誘」小孩去參加活動，用各種方式吸引小孩，但有趣的是，有些人會說：「這樣不就是限制小孩？不是說要人本嗎，怎麼可以『強迫』他參加活動？」
其實，那種不勇於影響、不敢影響別人的決定的作為，並不是所謂的「尊重」，那樣子其實是看不起對方的自主性。如果你真的在乎人的自主性，你不怕去談自己的想法或意見，因為你其實也呵護他的心智與思考能力。你如果運用較高大的身材、較強的武力、或可以處罰他的武器，那你就是強迫，但你如果只是想辦法說服他、引誘他，這是教育者該做的事。這是一種表達「我是多麼多麼的希望你來」，因為我是「多麼的知道那個東西很有意思」，而我又「多麼的在乎你跟喜歡你，而希望你可以來到一個很有意思的活動」，這是你的心情的展現，因為你相信他，所以你敢這樣做。
關於團體的「規範」
人其實無時無刻都處在「團體」中，也因為人是群居動物，所以必須要有瞭解別人的能力—要知道自己要什麼，又能夠去瞭解別人要什麼。
在營隊裡，我們會有「生活會」，由活動員和小孩一起訂定某些規則，例如：不要去買零食，到溪邊去要有大人等等。但是，就是有人會犯規啊，難道我們就要馬上處罰他嗎？有一次，我們去十三行遺址，有談過大家「不要把東西帶回來」，但是有小孩把東西帶回來了，就有其他小孩過來說，那個XXX把東西帶回來，然後說，「你一定要處罰他，這樣好了，你處罰他在大太陽底下把他熱死悶死……」孩子就是覺得要處罰。但是，違反了規則就處罰，其實並不能真的解決問題，後來我個別跟孩子談，把事情談清楚—看看到底發生了什麼事？並請大家提感受、提看法，最後再問大家覺得可以怎麼處理，通常，孩子會有更具創意且照顧別人的想法出現。
關於孩子「吵架」
同樣的原則，也可以應用在處理孩子的衝突上。
曾經有兩個在營隊中住在同一個房間的小孩，為了「鑰匙」吵了一大架。因為鑰匙只有一把，一個人出去沒有回來，另一個人就進不去了，這種事發生了兩三次後，小孩就生氣吵起來了，有個小孩後來開始「自我委屈」，他說：「好嘛，你怪我好了，都是我的錯，都是我害你這樣，算我對不起你可以吧？」小孩可能以為這樣就不需要再討論下去了，但是我不肯這樣解決。
那個自我委屈的孩子，是個長期覺得自己被誤解的小孩，他覺得人家都不相信他。所以當時我立刻擋住，我說：「不是這樣，事情就不是這樣。」然後請他們把發生的事情說清楚—當時究竟是誰拿鑰匙？兩個人有沒有事先溝通？是不是都有聽到對方說的話？然後我們繼續追究—後來鑰匙怎麼處理？如果決定放在櫃檯，那有沒有可能忘記？人的確是會忘記的啊，那忘記是不是就等於故意？你要怎麼知道他是不是「故意」？如果真的忘了，那有可能「故意忘記」嗎？
那一次，我們就把事情整個談清楚，最後我還說，「你們兩個已經住在這裡一個禮拜了，難道對方沒有任何一個好處可以讓你繼續跟他住下去？不然你們如何可以相處一個禮拜？」我說，「不可能不可能，如果你們這麼恨對方，你們早就已經沒有辦法了，怎麼可能還有機會這樣吵架？」我就請他們開始說對方的好和對方給他們的感受。到後來，他們可以把本來覺得對方不太好的地方都說得很好笑，例如有個小孩說，對方喜歡早上起來看天線寶寶，怎麼會有人已經六年級了，還要看天線寶寶？他們邊說邊笑，其實每個人的「怪」行為都有一個有趣的地方，端看你從什麼角度來看。
之後，他們就開始講彼此有趣的地方，彼此相處起來愉快的地方，現在他們已經不只從一個面向理解對方，但他們同時也知道—衝突是會存在的。
後來有一個小孩回去向他媽媽描述那個過程，他說得很簡單，他說：「我就跟那個XXX吵架啊，就為了鑰匙的問題啊，可是後來—好啦，喬蘭來就幫我們解決啦。」那件事情，對孩子的要點在於，原來有種解決事情的方式是—把事情說清楚，他跟他的媽媽說：「反正把事情說一說，講清楚，就好啦！」
「講清楚就好了」這句話，其實並沒有了不起，因為我們常說要「講清楚」，但是我們並沒有做到，因為那個「清楚」並不是指去判斷誰對誰錯，而是要讓事情的樣貌浮現，樣貌是中性的、具體的、而不是抽象的形容詞。而大人更必須讓小孩知道，我們並不是要他們說：「這是我的錯。」我們只是想知道你做了什麼，發生了什麼事。
同時保有自己也瞭解別人
無論是希望小孩「分享」，或是面對孩子的「衝突」，先去照顧小孩自己本身的感受，並協助他去瞭解別人的感覺，比起馬上說誰對誰錯重要太多了，營隊裡的團體生活，或是任何的團體生活，都應該更認真地瞭解孩子的發展與需求。
幫助孩子能夠「在團體中保有自我，也能瞭解別人，」就是「沒有哨子與口令的團體生活」的本質意義，也是人在群居生活中重要的生存智慧。
原文出自人本教育札記167期
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