‧原文出自《怎麼辦》1991年出版（森小於1990年創辦，此對談進行於森小創辦初期）
杭之先生是一位知名的民間學者，他以精湛的學養和敏銳的思辯，和史英先生展開一場精采的對談。我們從他們思辯的過程中，對森林小學教育理念有更深入的理解。
杭：我想，參加森林小學活動的家長大致都會接受森林小學所揭櫫的「尊重孩子、開放自主式的學習、大自然的陶冶....」這樣的教育理念。但是以我們參加親子旅遊所得到的印象來說，我們看到的只是類似童子軍的野營活動，透過這樣的活動過程，我們感受不到森林小學所揭櫫的教育理念，將如何落實或呈現出來。至於森林小學未來、長期性的教育內容和方法，我們也沒有看到應有的規劃和設計，至少從活動中得不到一點印象。
即使用野營活動來說，在應有的設備方面我覺得也很因陋就簡，野外活動應有的基本設施大多不具備，在這樣的條件下和何達到野外活動的效果？這是我的第一個困惑。
史：曾經也有童軍專家提出相同的質疑。不過，我想這些問題牽涉到基本的教育理念。我們認為讓孩子參加野炊、露營活動，基本的意義是，提供一個情境讓孩子發覺自己的不足和需要，而不是提供或幫助孩子滿足他們的需要或解決他們的不足，重要的是讓父母透過活動，重新認識他的孩子。
杭：透過這種一、兩天短期性的活動，讓孩子體驗野外生活，然是很好也很重要。但是以需要長期性規劃的教育內容來說，是不是也採取同樣的方式？我參加活動後還是不清楚。
史：當然不是，不過還是以同樣的教育理念為出發點。長期來說，孩子積累了他發覺的問題，到一定的程度，就會要求以更有效的方法來解決問題。森林小學的老師會透過和孩子共同探索解答的過程，幫助孩子學習「如何學習」，一方面也尋求更專業、有效的資源。我們並不希望老師依照事先準備的固定規模、計畫的教案行事，而比較希望學習是在自然的情形中演化。因為我們認為最重的是老師們的世界觀。所以，我們一直在做的，是全面提升師面對孩子的態度、人本教育的基本理念和教育哲學……
參加培訓的老師也曾經非常急迫的問：「要怎麼『教』？」我們準備在培訓的最後一個月，才給予綱領式的教學訓練，然後讓他們從實際的教學中，去摸索和學習。這就是我們基本的教育哲學。
杭：森林小學是實驗性質的，還是長期性規劃的學校？
史：當然是長期性的。
杭：像這樣開放、啟發式的教學，是具有「對現行教育體制不滿，進而提出改革」這樣的性性，這是可以充分理解的。這樣的教育方式，可不可以理解成，是希望將人類文明過程中的某些個段落，透過教學讓孩子重新加以體驗？
史：對，正是這樣。
杭：不過這裡存在一個問題。人類知識的發展過程，從提出問題到解決之間，可能需要廿年、兩百年，甚至更長的時間。例如：”０”是怎麼產生的？”２”是怎麼來的？發展的過程中，有許許多多的問題，是一步一步摸索、求解的過程。如果在教學上，沒有好的導引，會不會有很多關鍵性的問題，因而被忽略了，甚至根本沒有意識到，因而根本就不會被提出來，當作問題加以思索？
史：我們是採取雙軌進行的，就野外生活、大自然陶冶....的這一部份，是依照我前面說的方式進行，而另外的部份，像人類智慧的思積、歷史文化的結晶....則是採取不同的方式，不過基本的精神是一致的。
我們以數學的教學為例。將來森林小學採用的還是現有的由教育部統一編定的教科書，它是將過去發展思積的知識，依照循序漸進的方式編寫而成的，當然就省略掉發展的過程，我們是希望學生在研習的過程中，在某程程度上動新體認過去發展過程中的問題。在教學方面，我們一再強調的是不強迫學習，但是我們引發而且等待孩子的學習
動機。第一步就是要取消他對書本的排玉感，雖然要花很多時間，我們也認為值得。讓孩子主動去讀，等到發生困難、遇到問題，有了解決問題需求的時候，老師才從旁引導。
杭：這樣的數學教學法，是不是類似波利亞「如何解題」一書中的那種方式？
史：對。
杭：那是不是需要有對教學題材比較深入了解的專業老師，才能發揮這種教育方法的精神的和效果？
史：雖然森林小學的老師在例如數學等專門領域裡不是很專業，但是我們正是希望經由老師的「不知為不知」，來提高孩子學習的自主性，當然，在必要的時候，他們可以尋求其他資源、求助專家，來解決問題。
杭：一位具備相當程度的老師，碰到解決不了的問題，當然可以透過帶著孩子請教專家、參考書籍等方式來一起解決問題，一起學習。
但是在一般的狀況下，一位只懂得照「常態」來教小孩，但卻未必能掌握問題關鍵的老師，有沒有可能跟出掌握問題在那裡的第一步，來引導孩子認識問題在那裡，該如何踏出解決的第一步？
史：那要看怎麼來定義「不懂」。如果以現有體制內所培養出來的師資為例，你為他們懂不懂？
杭：如果以數學科的師資來說，可能會是「不懂」。我們前在學校當家教時問過一位準備考文法科、學業成績很好的台中一中學生：「為什麼ax*ay會等於ax+y？」他回答：「我們老師說就這樣背就好了！」我想很多老師當然不會「不懂」，但諸如聯考等程程因素，他們可能覺得理所當然，這樣背就好了，沒有必要帶學生了解為什麼
ax*ay=ax+y，在這種情形下我們也可以說他「不懂」，以此類推，很多制式教育訓練出來的師資，就這個標準來看，大概可以說是「不懂」的，他們未必有耐心「不給」孩子「填鴨」。如果這樣說不太離譜，那麼你所說的教學方法，對森林小學的老師來說，將會是一個全新的、很大的挑戰。
史：我想可以分兩個層次來談。
為什麼ｂ乘ａ會等於ａ乘ｂ這個問題，一般人可能根本沒有想過，很自然的就接受了。我們認為如果沒有發覺這個問題，也無所謂，人的學習、認知的過程，不一定要先從理突的角度開始，可以先從練習的方式著手，等到算得很熟練了，也許能夠發現問題，再去思考索解。如果終其一生都沒有想過這個問題，我也不覺得有太大關係。這要
視個人成長、發展上的個別差異而定。
當然很可能如你所說的，老師根本沒有意識到有什麼問題，值得提出來啟發小孩的學習，但是我們更相信小孩的潛能，因為大人受到的限制較多，也容易限囿於過去的經驗，反倒是小孩比較可能意識到老師所發覺不到的問題。森林小學的老師和一般國小老師的不同也就在這裡；他們會重視小孩所有激盪出來的火花。做他們不知道如何引導、不知導什麼是重要的問題，我相信也不會比現行教育體制的老師還糟。
第二個層次是我相信老師的sense是非常重要的。所以將來森林小學老師的工作，是以一個星期教學，一個星期進修的方式進行。從十一月到十二月底，師資培訓的內容是基本理念，目的就是讓老師們跳脫出過去所受傳統教育的框框，釐清他們的教育理念。一月份，進行教材教法、教案設計、摹擬教學過程的教學計畫。更重要的是，開學
後在隔週的進修時間裡，他們要念更深入的東西，例如赴育社會學中涂爾幹、馬克思、韋伯等三派社會學的主要著作，各家的思潮，數學方面則閱讀各個數學家的傳記、皮亞傑和波利亞的專論....之後是各學科的專業課程，如音樂、社會科學、語文....他們要逐漸累積程度的深度。這個過程並不是要像學院教育的方式，要求背多少名詞、記
多少東西，而是讓他們在接觸中，逐漸使眼界變高。比如在數學方面，他不一定能夠十分透徹的理解無限”∞”，但是他要對”∞”有想像力，這都是要漸進的。也正因為我們投注了龐大的經費來培訓師資，所以森林小學第一期的學費才會這麼高。
杭：教育這些小學階段的小孩，師資是不是那麼有深度，可能並不是那麼重要。正如你提到的老師的世界觀，是他有沒有耐性和興趣，以這種自己也在重新學習的教學理念和過程來帶小孩學習？
史：對！對！這才是最重要的，所以在頭兩個月我們都在做變化老師特質的工作。在基本上，他們必須是這樣特質的人：對事物有好奇心，對人有興趣，對人的奇奇怪怪的想法都有興趣，而且願意進一步發展或體現這些興趣。
杭：那麼在經過這些培訓以後，到目前為止你是不是建立了信心？是不是很樂觀？
史：經過每週兩次培訓課程的觀察，我的樂觀程度簡直到了難以想像的地步。原先來參加的人，經過自然的互動，動機不夠、思想不是正確的都離開了，留下的有各種背景的人，他們的特質都相當好，基本的本質也和我們的期望很接近。
杭：據我的猜想和我側面了解的一點點，參加森林小學的孩子，有相當的部份是在現實的學校教育中適應困難的學童，如比較聰明，不耐學校那種制式「訓練」縮學童，他他的家長對孩子的教育期許，說不定和森林小的理念有所出入，例如他們或許會認為目己的絲孩是天才，他們把小孩送來森林小學，是懷著把小孩送到「天才養成所、訓練所」的心情。那麼將來怎麼辦？另一方面，我的疑慮是，在六歲到十二歲的階段，小孩的人格成長非常重要，而這和家庭一活的關係，是很密切的。森林小學採集中住校的方式，如何考慮這個問題，如何解決這個問題。
史：我先回答第一個問題，誠如你所說的，家長的期望未必與我們相合，所以就這點來說，森林小學的作法有一種意義，就是讓家長暫時不必天天看見孩子，以便能有更多的時間和空間，來接觸教育方面的資訊，經由我們提供的諮商、座談方式，幫助他們重建對教育的信心，有道是「關心則亂」，孩子不在眼前，家長能冷靜地思考與成長
。另一方面，我們希望父母和孩子的關係和相互影響，並不是透過生活依賴和物質供給，而是建立在人與人彼此獨立、相互尊重之上。當然，我們也重視「愛彌兒」一書所揭櫫的教育理想：只有父母才是小孩唯一的教師，什麼樣的人教出什麼樣的人來，這也才符合社會多元化的要求。所以我們希望森林小學是一學期、一學期的，每個學期結
束，家長和小孩都應該重新慎重的考量，是不是要繼續留下來。我並不很贊成小孩從小研接受唯一、固定的模式，念森林小學一路到底。
我們希望的是讓孩子來接受幾個學期和現行體制完全不同的森林小學、如木對家庭、小孩之間的互動，都有正面的意義，他們再考慮是否繼續待下來。而不是在沒有思熟慮的情況下，就來報名。我們是希望藉由這個方式，來彌補孩子在家庭生活方面的不足。但是，這種「剝奪親權」的作法，確實是我們最憂心的一點。
杭：森林小學的學生如果是來自有問題的家庭（如父母感情不好，經常「冷戰」之類），那麼住在學校也許比生活在不很正常的家庭裡好，這是異常狀況。但如果森林小學的理念是準備要更普遍的加以推廣，那麼是不是應該考慮到正常的家庭生活，在小孩人格成長上，所扮演的功能，而改變住校的方式？
史：你說的很對，所以我們希望在「住校」這一點上，將來還有調整的可能。今年三月開辦第一期後，經過審慎的評估，我們不排除把校區移回到台北，同時擴大規模、減低學費。至於宜蘭的校地，也許可以規劃假日學校，不過，現在還不確定。
杭：在有關森林小學的報導中，最常看到或聽到的「名言」是類似「寧可做快樂的清道夫，也不要做不快樂的醫生」這樣的論調，但是事實上今天的社會未必有幾個清道夫是快樂的，而做醫生也不表示就不快樂。我覺得，這有將「尊重人」的理想庸俗化的傾向，甚至走上反智之路。
史：是的，我們社會弔詭的地方是，一方面人們很功利，另一方面，一但要談理想，人們又要把理想推到一種虛無的極端。我覺得這種極端已經到了「反智」的地步。我認為即使是情意教育也要建立在智育的基礎上。讀、寫、算，是學習過程中很基本的訓練，沒有良好的訓練是達不到學習效果的。只是教育並不能過分強調讀、寫、算的訓
練，而忽視了教育真正的目的是在於全人教育的貫徹。森林小學的課程，有很多戶外的教學，就是希望拓展學生認知領域和眼界，但並不表示我們忽視基本知識的訓練。
杭：戶外教學固然能提供某些關於人類文明歷程的具體經驗，但是人類文明經驗牽涉的層面太複雜了。相對於人類文明歷程，台灣的歷史文明無論在深度或廣度上都有所侷限，至少在客觀條件上無法像歐美博物館那樣提供那麼豐富的文物來教育小孩，我們只能靠概念化的語文方式來編寫教材，彌補不足。森林小學在這方面有什麼因應之道？
史：真是大哉問。我想不只是歷史，還有藝術....各個方面，都需要有精湛學養的專家學者，來指導我們編寫教案，經過實際教學的過程，慢慢匯集成深具人文素養的教材。
杭：有一個問題我想在這裡請教你的意見。在傳播媒體上看到森林小學的報導，總是強調自由、開放。問題是，什麼是自由、開放？我看過一篇當代著名人類學大師李維史陀（ClaudeL'evi-Strauss）的訪問錄，他提到一個觀點深獲我心，也跟我接受的知識學說相通，我覺得很有啟發性。他說，在學校接受教育就非得接受約束。別無他途。他曾經想把這種「對有創造性兒童的一些早應該說而未說的話」在一個學術討論會上提出來，但終因鼓不起勇氣而擱下來，因為當時出席的教育家都認為應該讓孩子絕對自由，不加約束。他指出，一位神經生理學家Jean-PierreChangeux的研究向人們指出，孩子的頭腦的確擁有極大量的可能性，但這些可能性中很大的一部份必須通過教育來排除掉，否則，就沒有一種「可能性」能達到成熟階段。
所以李維史陀感慨地說：「當我們聽任所謂孩子的創造天賦全部絕對自由地發展，其結果就是如此，這是何等的不幸！」我們一般人也許會有種經驗，譬如想寫東西，好像一下子文思泉湧，但真正落筆時卻必須有所經營，有所「裁」，否則這篇文章將不成其為文章，只是一堆紊亂的語言文字。至少我個人在寫作經驗上對此深有體會，不曉
得在這一點，你的看法如何？
史：我也認為人應該有相當程度的規範，但規範必須是讓孩子從體驗、感受中獲得，是基於現實的需求而來的。例如保持安寧的規範，是以讓孩子體驗到別人對他尊重所以他也必須尊重別人的需求的這種方法達成的。我們在森林小學將用團體討論的方法，讓孩子知道他的行為對其他小孩的影響，進而建立行為的規範。
另外在潛能發揮方面，我們認為應該有階段性，在小學的階段，應該讓孩子儘量嘗誠無窮的可能性，當他比較成熟了，也比較能夠掌握自己的行為和對事物的看法，才開始鼓勵他的各種可能性中加以選擇。
杭：相對於目前教育體制中，填鴨的、僵化的現實而言，提倡自由、開放的教育理念，是可以理解，也是應該的。但很多強調自由、開放的教育理念，經過庸俗化的鼓吹後，就完全變樣了，變極度縱容、過份強調無限可能的教育態度，過猶不及，這是我質疑的地方。
史：有些家長看到孩子會彈幾個單音，組成簡單的一段旋律，就以為得到天才，而要孩子一古腦兒的猛彈亂練，其實也是另一種庸俗化的結果。所以我強調要讓小孩嘗試各種可能的發展，要在人生的早期，保有無限的可能。
杭：在學習過程中，基本上就是在接受約束，接受人類已經鍛鍊出來的文明的約束（但也是一種遺產，一種踏腳石），沒有這些約束，我們只能再從空白開始。譬如你要會寫文章，會用語言思考，那一定要有駕馭語言的能力，而要駕馭語言，就要循著既有的語言的約束，在好的語文中受某種你也許不自覺的「約束」、「訓練」。譬如你常
看好的文學作品，那作品語言的力量，那作品如何透過語言而掌握世界的力量，無形中都會影響你、約束你，也提昇你。只有當佚對語言有基本的掌握能力以後，才談得上透過語言來「創造」。其他各種掌握世界的工具也一樣。
史：孔子說過：「吾黨之小子狂簡，裴然成章，不知所以裁之」。
我認為問題就在於剪裁上面。技巧的訓練是一種重複的過程，當然談不上教育，但是一個人為什麼願意重複的練習？這就是屬於教育的範疇，教育者的首要任務就是提供情境，引發孩子學習的興趣。
杭：所以我想強調的只是「約束」和「權威」的重要性。當然這裡所說的「約束」和「權威」並不是我們在制式教育中首到的那種軍事訓練般形式或髓制的「約束」和「權威」，而是一種實質的「約束」和「權威」。至於什麼是實質的約束和權威，那是教育實質內容的問題。李維史陀在前面提到的訪問中曾感慨「自由是不容任何限制」這
個概念是當代的幻想，也是當代西方文明危機的方式之一。事實上，隨著一些教育理念的庸俗化理解和宣傳，「自由」和「放縱」往往已沒有太多分野了，這在我們社會也是如此！
史：我非常同意你的看法，所以，我們強調的是對人的「尊重」，而不是單純的「自由」。我記得行為學派大師史基納（Skinner）在「超越自由與尊嚴」中說過：所謂自由，就是把人交給不可知的控制。人本主義者雖然不贊同行為主義，但前述觀點實在非常有啟發性。我不認為森林小學會迷信「自由」；如果我們真是放牛吃草，牛吃的
也是既有體制下才能存活的幾種草而已。
我們對權威的態度也是一樣的，人其實無法拒在自然發展中，基於更深刻思想而形成的「合法的」（legitimate）權威；人只應該打倒人為的、控制性的權威。所以，在森林絲學，教師當然會對孩子有影響力（不是控制力），但這些影響必須在尊重孩子的前題下發揮。
總的來說，我們所重視的是自由與約束、權威與放任之間的演化過程，讓約束在自由中產生，讓權威在放任中形成，教育的目標在人與人間相互尊重的互動中自然達成。
舉例而言，以我學習小提琴的經驗來說，學習興趣不被去除，勤練是必要的。在我們的師資班上，教育和訓練的課題，也曾廣泛、徹底的討論過。師資班老師的背景差異很大，將來形成的教學方法也會有相當的歧異，但是也因此能讓孩子接觸到不同的「人」，因而發展出各種可能性。只要以尊重孩子為最高指導原則，我相信都是自由、健
康的。很多的情況和經驗告訴我們，經過時間的積澱，原先以為是對的、好的教法，卻都可能是錯的。
杭：從今天的談話中，我對你們要辦森林小學的理念和想法有更多的了解，但從親子旅遊活動中，我確實看不到你這些理念將如何落實，今天的談話總算了解了一些。
史：森林小學還沒有開始嘛！
杭：祝森林小學能在實踐中成功！
註：此對談進行於森小創辦之初，許多狀況已與現在的森小略有不同，此文可作為瞭解森小理念的參考。
人本教育學程課程介紹 (3)
